Discussion:
Markus Janssonille - E - 4 - K - 7
(too old to reply)
Juhani Saarenmaa
2007-04-13 15:24:18 UTC
Permalink
Markukselle.

Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------

Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja toinen
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).


E - 4 - K - 7


Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.


Tässä tilanteessa esitetään seuraava väite:
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."


Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Juhani Saarenmaa
2007-04-13 15:30:55 UTC
Permalink
Ymmärrätkö edes Markus, mitä tuossa kysytään :-)
LaL
2007-04-13 17:55:24 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
Ymmärrätkö edes Markus, mitä tuossa kysytään :-)
Mutta tehtävä on ihan hyvä, puolen viinipullon jälkeen jouduin miettimään
jähes puoli minuuttia...
Juhani Saarenmaa
2007-04-13 23:26:40 UTC
Permalink
Post by LaL
Post by Juhani Saarenmaa
Ymmärrätkö edes Markus, mitä tuossa kysytään :-)
Mutta tehtävä on ihan hyvä, puolen viinipullon jälkeen jouduin miettimään
jähes puoli minuuttia...
Haluutko muutakin mietittävä samoilta tiimoilta?
Yhen ratkaisuun mulla meni 30 sekkaa, kun muut miettivät sitä vielä 5
minsaa myöhemminkin.

Laitanko tähän. Se on binääriä.

Tohon e4k7 juttuun voit lähettää mulle vastauksen osoitteeseen :
***@kolumbus .fi

Epäilen muuten, että osuitko oikeaan.
Jouko Holopainen
2007-04-14 01:46:10 UTC
Permalink
Post by LaL
Post by Juhani Saarenmaa
Ymmärrätkö edes Markus, mitä tuossa kysytään :-)
Mutta tehtävä on ihan hyvä, puolen viinipullon jälkeen jouduin miettimään
jähes puoli minuuttia...
Näin neljältä heränneenä jäin miettimään oliko kysymys _pelkästään_
vokaali => parillinen, vai pitääkö osoittaa parillinen => vokaali.
Ilmeisesti :-)
--
@jhol

http://iki.fi/jhol/decss.html
Mixu Lauronen
2007-04-14 07:14:40 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Tehtävä on sinällään huono, koska väittämän todistaminen 100% oikeaksi
vaatii luonnollisestikin kaikkien korttien kääntämistä. :)
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Jouko Holopainen
2007-04-14 09:35:51 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
Post by Juhani Saarenmaa
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Tehtävä on sinällään huono, koska väittämän todistaminen 100% oikeaksi
vaatii luonnollisestikin kaikkien korttien kääntämistä. :)
Tuota ... riippuu *täysin* siitä mikä on väittämä, sekun on hieman epäselvä.

Kaiketi oletus oli, että jokaisen kortin toisella puolella on kirjain ja
toisella numero (en jaksa kaivaa).

Onko väittämä
1. vokaali => parillinen,
2. vokaali <=> parillinen (näin minä ymmärtäisin tuon lauseen),
3. vokaali <=> parillinen ja konsonantti <=> pariton

Y.m. merkinnässä => tarkoittaa "asiasta seuraa" ("jos"), "<=>" ("asiat
ovat yhteneväisiä" ("jos ja vain jos") ja oletetaan että jos ei ole
vokaali niin on (väjäämättä) konsonantti.

Mikäli väittämä on ykköskohdan mukainen, niin todistamiseen tarvitaan
kahden kortin kääntäminen, sillä väittämä ei pois sulje mahdollisutta
"konsonantti ja parillinen" - en kerro piruuttani mitkä kaksi.

Mikäli taasen väittämä on kakkoskohdan mukainen, niin tarvitaan kolmen
kortin kääntäminen- en kerro piruuttani mitkä kolme.

Kolmoskohdan mukaisella väittämällä tarvitaan sitten kaikkien
kääntäminen - en kerro mitkä kaikki :-)
--
@jhol

http://iki.fi/jhol/decss.html
Ari Saastamoinen
2007-04-14 10:22:38 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Onko väittämä
1. vokaali => parillinen,
2. vokaali <=> parillinen (näin minä ymmärtäisin tuon lauseen),
3. vokaali <=> parillinen ja konsonantti <=> pariton
Jos sanotaan, että vokaalin takana on parillinen, niin miten tuossa
muka kerrotaan tuo kaksisuuntaisuus? Joten oikea vaihtoehto on
tietysti ilman mitään epselvää tuo eka vaihtoehtosi.
Post by Jouko Holopainen
Mikäli taasen väittämä on kakkoskohdan mukainen, niin tarvitaan kolmen
kortin kääntäminen- en kerro piruuttani mitkä kolme.
Kolmoskohdan mukaisella väittämällä tarvitaan sitten kaikkien
kääntäminen - en kerro mitkä kaikki :-)
Hmmm.. jos on kakkoskohdan mukainen kaksisuuntainen riippuvuus eli
jokaisen vokaalin takana on parillinen, ja myös jokaisen parillisen
takana on vokaali. Tämä taas aiheuttaa sen, että jokaisen konsonantin
takana on pariton, ja jokaisen parittoman takana on konsonantti.

Miten toi sun kakkos- ja kolmoskohtasi muka eroavat toisistaan?
--
Arzka oh3mqu+***@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Jouko Holopainen
2007-04-14 15:07:59 UTC
Permalink
Post by Ari Saastamoinen
Post by Jouko Holopainen
Onko väittämä
1. vokaali => parillinen,
2. vokaali <=> parillinen (näin minä ymmärtäisin tuon lauseen),
3. vokaali <=> parillinen ja konsonantti <=> pariton
Jos sanotaan, että vokaalin takana on parillinen, niin miten tuossa
muka kerrotaan tuo kaksisuuntaisuus?
Näin minä ymmärtäisin k.o. suomenkielisen lauseen. Lausehan ei missään
nimessä oltu kirjoitettu matemaattisen tarkasti.
Post by Ari Saastamoinen
Joten oikea vaihtoehto on
tietysti ilman mitään epselvää tuo eka vaihtoehtosi.
Kielioppisääntöjen mukaan näin ei mene.
Post by Ari Saastamoinen
Post by Jouko Holopainen
Mikäli taasen väittämä on kakkoskohdan mukainen, niin tarvitaan kolmen
kortin kääntäminen- en kerro piruuttani mitkä kolme.
Kolmoskohdan mukaisella väittämällä tarvitaan sitten kaikkien
kääntäminen - en kerro mitkä kaikki :-)
Hmmm.. jos on kakkoskohdan mukainen kaksisuuntainen riippuvuus eli
jokaisen vokaalin takana on parillinen, ja myös jokaisen parillisen
takana on vokaali. Tämä taas aiheuttaa sen, että jokaisen konsonantin
takana on pariton, ja jokaisen parittoman takana on konsonantti.
Miten toi sun kakkos- ja kolmoskohtasi muka eroavat toisistaan?
Siten, että väitteessä ei kerrottu voiko olla kirjaimia jotka ei ole
konsonantteja eikä vokaaleja¹. Eikä miten luku nolla määritellään (sehän
ei oikeastaan ole pariton eikä parillinen, tai miten haluaa määritellä).

¹ Suomenkielessä tällaisia ei ole, mutta ...
--
@jhol

http://iki.fi/jhol/decss.html
Mixu Lauronen
2007-04-14 15:46:26 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Joten oikea vaihtoehto on...
Kielioppisääntöjen mukaan näin ei mene.
Post by Jouko Holopainen
Mikäli taasen väittämä on kakkoskohdan mukainen, niin tarvitaan kolmen
kortin kääntäminen- en kerro piruuttani mitkä kolme.
Kolmoskohdan mukaisella väittämällä tarvitaan sitten kaikkien
kääntäminen - en kerro mitkä kaikki :-)
Hmmm.. jos on kakkoskohdan mukainen kaksisuuntainen riippuvuus eli
jokaisen vokaalin takana on parillinen, ja myös jokaisen parillisen
takana on vokaali. Tämä taas aiheuttaa sen, että jokaisen konsonantin
takana on pariton, ja jokaisen parittoman takana on konsonantti.
Miten toi sun kakkos- ja kolmoskohtasi muka eroavat toisistaan?
Siten, että väitteessä ei kerrottu voiko olla kirjaimia jotka ei ole
konsonantteja eikä vokaaleja¹. Eikä miten luku nolla määritellään (sehän
ei oikeastaan ole pariton eikä parillinen, tai miten haluaa määritellä).
¹ Suomenkielessä tällaisia ei ole, mutta ...
Koko kysymyshän on huono, koska siinä oletetaan että kysyjän logiikka on se
oikea logiikka. Sama pätee muuten myös esimerkiksi niin sanottuihin
älykkyystesteihin. Niissä on monesti kysymyksiä, joihin on useampi looginen
vaihtoehto. Jos et ole kysymyksen laatijan kanssa samaa mieltä, olet
väärässä.

Mutta lähdetään pohjalta (saattaa spoilata jos olen oikeassa):
Kysymyshän oli siis "Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella
puolella on parillinen numero."

Eli siis:
- Jos toisella puolella on konsonantti, toisella puolella voi olla mitä
tahansa.
- Jos toisella puolella on parillinen numero, niin toisella puolella voi
olla mitä tahansa.
- Jos toisella puolella on pariton numero, toisella puolella täytyy olla
konsonantti.

Näiden perusteella vastaus löytyy helposti, vaikka otos on pieni (olettaen,
että tämä koe voidaan toisintaa samalla tuloksella). Looginen ajattelu ei
tosin tarkoita muuta kuin sitä, että ajattelet samalla tavalla kuin
kysymysten laatija. Jos vielä vastauksen pystyy sanomaan oikein (siis on
samaa mieltä) kuin tämä vähemmistö, olet samaa porukkaa. Jos vielä oikein
vastanneiden ryhmä on vähemmistö, niin muut ovat väärässä - tokihan
tietenkin jos ryhmä on enemmistössä, niin muut ovat silti väärässä.
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Jouko Holopainen
2007-04-14 17:37:57 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
Koko kysymyshän on huono, koska siinä oletetaan että kysyjän logiikka on se
oikea logiikka. Sama pätee muuten myös esimerkiksi niin sanottuihin
älykkyystesteihin. Niissä on monesti kysymyksiä, joihin on useampi looginen
vaihtoehto. Jos et ole kysymyksen laatijan kanssa samaa mieltä, olet
väärässä.
Älykkyystesteissä idea on se, että jotkut vastaukset ovat "älykkäämpiä"
kuin toiset.

Älä vaan kysy multa miksi, en kertakaikkiaan käsitä.
Post by Mixu Lauronen
Kysymyshän oli siis "Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella
puolella on parillinen numero."
- Jos toisella puolella on konsonantti, toisella puolella voi olla mitä
tahansa.
Niin-no. Suomenkielen sääntöjen mukaan y.o. lause kyllä tarkoittaa
(myös) sitä, että jos toisella puolella on parillinen niin toisella on
vokaali.
Post by Mixu Lauronen
- Jos toisella puolella on parillinen numero, niin toisella puolella voi
olla mitä tahansa.
- Jos toisella puolella on pariton numero, toisella puolella täytyy olla
konsonantti.
Miksi? Juurihan väitit (kaksi väitettä ylempänä), että vokaalista seuraa
pariton, et että parittomasta seuraa vokaali - vai väititkö?
--
@jhol

http://iki.fi/jhol/decss.html
Mixu Lauronen
2007-04-14 18:14:40 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Miksi? Juurihan väitit (kaksi väitettä ylempänä), että vokaalista seuraa
pariton, et että parittomasta seuraa vokaali - vai väititkö?
En. Lausehan meni näin: "Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin
toisella puolella on parillinen numero", ja kortit näin: E-4-K-7.

Eli otetaan uudestaan:
1) Käännämme vokaalin E. Jos toisella puolella on pariton numero, väite on
väärä.
2) Käännämme vokaalin E. Jos toisella puolella on parillinen numero, väite
on oikea.
3) Käännämme numeron 4. Jos toisella puolella on vokaali, väite vaikuttaisi
pitävän paikkansa. Varmuudeksi meidän täytyisi kääntää vokaali E.
4) Käännämme numeron 4. Jos toisella puolella on konsonantti, väite ei
vaikuttaisi pitävän paikkansa. Varmuudeksi meidän täytyisi kääntää vokaali
E.
5) Käännämme konsonantin K. On aivan sama, mitä toisella puolella on, koska
konsonanteista ei ole väitetty mitään.
6) Käännämme numeron 7. On aivan sama, mitä toisella puolella on, koska
parittomista numeroista ei ole väitetty mitään.

...sitten taas jos kortit vaihdetaan, emme voi enää olla varmoja. Kaikki
vokaalit on käännettävä. Tämä on sama dilemma kuin väite, etteivät kivet
lennä.

Niin kauan kuin kukaan ei näe kiven lentävän oletus on oikea. Varma ei voida
olla. Heti kun joku näkee kiven lentävän, oletus on väärä.
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Ari Saastamoinen
2007-04-14 19:16:50 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
6) Käännämme numeron 7. On aivan sama, mitä toisella puolella on, koska
parittomista numeroista ei ole väitetty mitään.
Noista aikaisemmistakin olen eri mieltä, kun ilmeisesti sinäkin
tuolkitset tuo kaksisuuntaiseksi relaatioksi, mutta tästä ainakin voi
väitellä.

Sanottiin, että vokaalin kääntöpuolella on parillinen luku, joten jos
seiskan takaa paljastuu vokaali, niin se osoittaa väitteen vääräksi.
--
Arzka oh3mqu+***@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Mixu Lauronen
2007-04-14 21:05:56 UTC
Permalink
Post by Ari Saastamoinen
Sanottiin, että vokaalin kääntöpuolella on parillinen luku, joten jos
seiskan takaa paljastuu vokaali, niin se osoittaa väitteen vääräksi.
Miten niin?
Missään ei sanottu, että _vain_ vokaalin takana on parillinen luku. Ainoa
vaatimus oli se, että aina kun toisella puolella on vokaali, niin toisella
puolella on parillinen luku. Missä välissä kiellettiin se, ettei
konsonantin takana voisi olla parillinen luku? Tai että jos päälläpäin on
parillinen luku, niin alla pitäisi olla vokaali?

Anteeksi tyhmyyteni, vääntäisitkö rautalangasta?
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Junnu Kangas
2007-04-14 21:21:16 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
Post by Ari Saastamoinen
Sanottiin, että vokaalin kääntöpuolella on parillinen luku, joten jos
seiskan takaa paljastuu vokaali, niin se osoittaa väitteen vääräksi.
Miten niin?
Missään ei sanottu, että _vain_ vokaalin takana on parillinen luku.
Ainoa vaatimus oli se, että aina kun toisella puolella on vokaali,
niin toisella puolella on parillinen luku. Missä välissä kiellettiin
se,
ettei konsonantin takana voisi olla parillinen luku? Tai että jos
päälläpäin on parillinen luku, niin alla pitäisi olla vokaali?
Anteeksi tyhmyyteni, vääntäisitkö rautalangasta?
Jos seiskan kääntöpuolella on vokaali, esim. U, niin tällöin samaisen
vokaalin (tässä siis U) kääntöpuolella on (tehtävänannossa näkyvillä
oleva) seiska, joka ei ole parillinen luku. Jos näin on, ei "vokaalin
takana on parillinen luku"-väite päde.
--
"Ei noi voi olla oin ylivoimaisia asioita ymmärrettäväksi. Täytyy
jätkän olla todellakin täysi idiootti tai patologinen toisten juttujen
vääristlijä."
Mixu Lauronen
2007-04-14 22:12:28 UTC
Permalink
Post by Junnu Kangas
Jos seiskan kääntöpuolella on vokaali, esim. U, niin tällöin samaisen
vokaalin (tässä siis U) kääntöpuolella on (tehtävänannossa näkyvillä
oleva) seiska, joka ei ole parillinen luku. Jos näin on, ei "vokaalin
takana on parillinen luku"-väite päde.
Semanttisesti pätee, koska kysehän on siitä, mikä on minkäkin takana.
Näkyvissä oleva symboli on edessä, siis parittoman luvun takana voi olla
vokaali, mutta vokaalin takana ei voi olla pariton luku.

Tilanne on toinen silloin, jos olettamus kuuluu "vokaalin toisella puolella
on parillinen luku". Joo, tämä on pilkunnussintaa.
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Junnu Kangas
2007-04-14 22:28:37 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
Post by Junnu Kangas
Jos seiskan kääntöpuolella on vokaali, esim. U, niin tällöin samaisen
vokaalin (tässä siis U) kääntöpuolella on (tehtävänannossa näkyvillä
oleva) seiska, joka ei ole parillinen luku. Jos näin on, ei "vokaalin
takana on parillinen luku"-väite päde.
Semanttisesti pätee, koska kysehän on siitä, mikä on minkäkin takana.
Näkyvissä oleva symboli on edessä, siis parittoman luvun takana voi
olla vokaali, mutta vokaalin takana ei voi olla pariton luku.
Tilanne on toinen silloin, jos olettamus kuuluu "vokaalin toisella
puolella on parillinen luku".
Voi kai sen noinkin ajatella, mutta alkuperäisessä viestissä ei puhuttu
etu- eikä takapuolesta, vaan väite meni näin: "jos kortin toisella
puolella on vokaali, niin toisella puolella on parillinen numero." eli
väitteen sanamuoto on päässyt välillä muuttumaan ja itse tulkitsin
muuttunuttakin sanamuotoa alkuperäisen väitteen mukaisena.
Post by Mixu Lauronen
Joo, tämä on pilkunnussintaa.
Ok, lupaan olla kertomatta tuosta hairahduksestasi
vaimollesi/miehellesi/tyttö-/poikaystävällesi tms.;-)
--
"Ei noi voi olla oin ylivoimaisia asioita ymmärrettäväksi. Täytyy
jätkän olla todellakin täysi idiootti tai patologinen toisten juttujen
vääristlijä."
Mixu Lauronen
2007-04-15 04:03:12 UTC
Permalink
Post by Junnu Kangas
Voi kai sen noinkin ajatella, mutta alkuperäisessä viestissä ei puhuttu
etu- eikä takapuolesta, vaan väite meni näin: "jos kortin toisella
puolella on vokaali, niin toisella puolella on parillinen numero." eli
väitteen sanamuoto on päässyt välillä muuttumaan ja itse tulkitsin
muuttunuttakin sanamuotoa alkuperäisen väitteen mukaisena.
Juu, sanamuoto oli tosiaankin näköjään päässyt vaihtumaan välillä.
Alkuperäisen mukaan siis parillisen takaa pitää aina löytyä vokaali ja
päinvastoin.
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Gc
2007-04-15 11:16:11 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
Post by Junnu Kangas
Voi kai sen noinkin ajatella, mutta alkuperäisessä viestissä ei puhuttu
etu- eikä takapuolesta, vaan väite meni näin: "jos kortin toisella
puolella on vokaali, niin toisella puolella on parillinen numero." eli
väitteen sanamuoto on päässyt välillä muuttumaan ja itse tulkitsin
muuttunuttakin sanamuotoa alkuperäisen väitteen mukaisena.
Juu, sanamuoto oli tosiaankin näköjään päässyt vaihtumaan välillä.
Alkuperäisen mukaan siis parillisen takaa pitää aina löytyä vokaali ja
päinvastoin.
Ei tietenkään! "jos x, niin y" ei ole sama kuin "jos y, niin x". Vain
ja ainostaan se puoli jossa on vokaali tulee sijoittaa x:n paikalle.
Väite "jos x, niin y" on MERKITYKSETÖN jos x ei ole tosi, koska
implikaatio on silloin aina tosi.

Implikaation ( jos x, niin y) totuustaulukku on seuraava:

A | B | A --> B
t t t t t
t e t t e
e t e t t
e e e t e

Tässä A ja B kohdalla on näiden atomiväitteiden kaikki totuusarvot
(tosi= t ja epätosi = e) ja implikaation kohdalla implikaation
totuusarvo kyseisellä atomiväitteiden totuusjakaumalla. Toisesta
rivistä näet, että vaikka B (toisella puolella on parillinen numero)
olisi epätosi silti implikaatio on tosi. Ainoa tapa millä implikaatio
voi olla epätosi on se, että A = t ja B = e. Vain tälläinen
totuusjakauma voi siis näiden neljän kortin kahden puolen välillä
kumota väitteen.
Ja jos propositiologiikassa implikaatio ei kumoudu, se on tosi.
d***@lycos.com
2007-04-16 13:38:16 UTC
Permalink
Tämä esimerkki osoittaa, miten yhdestä ainoasta yksinkertaisen
tuntuisesta kysymyksestä voidaan saada aikaan pitkä keskustelu, jos
kysymys on niin muotoiltu, että sen tulkinnasta ei päästä
yksimielisyyteen. Miten voidaan löytää vastaus, josta kaikki olisivat
yksimielisiä, jos ei päästä yksimielisyyteen edes siitä, mitä on
kysytty?


Katsotaan testitilannetta kohta kohdalta:

1) Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja
toinen
piilossa. Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit
(kuhunkin korttiin
yksi). E - 4 - K - 7

Näet siis edessäsi neljä korttia. Kortti on jo sinänsä sen tyyppinen
kappale, että jos sitä ei ole kääritty rullalle, siitä näkee yleensä
vain toisen puolen. Kortit ovat siis todennäköisesti suorana edessäsi
mahdollisesti pöydälle laskettuna tai seinälle kiinnitettynä.
Korteissa on merkinnät E,4,K ja 7.

Tässä vaiheessa et tiedä mitään muuta kuin että edessäsi on neljä
korttia, joihin on kirjoitettu edellä mainitut merkit.


2) Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.

Nyt sinulle paljastetaan, että jos näet kortissa kirjaimen, sen
takapuolella on numero, ja jos näet numeron, kortin takapuolella on
kirjain.


3) Tässä tilanteessa esitetään seuraava väite:
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."

Nyt tiedät heti, että E:n alla pitäisi olla parillinen numero. Jos
maininta "kortin toisella puolella" on yleisluonteinen eli kaikkia
kortteja koskeva yleissääntö, voit myös olettaa, että nelosen alla on
vokaali.

Riittää siis, että nostat joko nelosen tai E:n, ja katsot löytyykö E:n
toiselta puolelta parillinen numero tai nelosen toiselta puolelta
vokaali. Jos löytyy, väite näyttää pitävän paikkansa.

Mikä tässä on niin vaikeaa? Se, että kysymyksen luettuaan alkaa
miettiä, että entä jos se on voimassa vain yksisuuntaisena, eli
pinnalla olevaa vokaalia vastaa alla oleva parinton numero, mutta jos
katsot pöydän lasipinnan läpi pöydän alta korttien merkintöjä, sääntö
"toiselle puolella on" ei ole voimassa.

4) Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit selville onko väite tosi vai epätosi.

Jos "kortin toiselle puolella" -väite on yleispätevä, eli vokaalia
vastaa aina parillinen numero, riittää kun nostat nelosen tai E:n,
kuten jo todettiin.

Jos sen sijaan "kortin toisella puolella" -väite koskee vain
vallitsevaa tilannetta eli päällä päin näkyvien numeroiden tai
kirjainten vastaavuutta alapuolella oleviin, joudut nostamaan vielä
E:n tai nelosen, jos et sitä vielä ole nostanut.

Asiassa on vielä yksi mutta.

Kun olet nostanut alkuperäiseen yleisolettamukseen uskoen E:n ja
löytänyt sen toiselta puolelta parillisen numeron, tämä löytö ei
todista muuta kuin sen, että sen kortin takana oli parillinen numero.
Eihän yhden onnistuneen löydön perusteella voi todistaa koko väitettä
todeksi. Jos jatkat nostelemista ja nostat nelosen ja löydät sen takaa
vokaalin, todistaako edes se, että mitään sääntöä on olemassa. Voihan
pöydälle jääneiden kahden kortin alapinnalla olla näkymättömissä
vokaali ja parillinen numero, mutta vastapuolella onkin pariton numero
ja konsonantti. Et vain tiedä sitä, koska et ole katsonut korttien
alle. Sinun on siis nostettava nämäkin kortit. Jos toisesta tai
molemmista löytyy yhteensopimattomuus, mitään periaattetta ei ole vaan
kaikki yhteensopivuudet ovat olleet sattumaa.

Ja vaikka kaikki täsmäisivätkin, löytö todistaa yhteensopivuuden vain
näiden neljän kortin kohdalla.
j***@vaasalainen.com
2007-04-18 17:38:49 UTC
Permalink
Post by d***@lycos.com
Tämä esimerkki osoittaa, miten yhdestä ainoasta yksinkertaisen
tuntuisesta kysymyksestä voidaan saada aikaan pitkä keskustelu, jos
kysymys on niin muotoiltu, että sen tulkinnasta ei päästä
yksimielisyyteen. Miten voidaan löytää vastaus, josta kaikki olisivat
yksimielisiä, jos ei päästä yksimielisyyteen edes siitä, mitä on
kysytty?
Tässä tapauksessa kysymys on kyllä aivan yksiselitteisesti määritelty.
Virhellinen tulkinta on siis tulkitsijan oma vika (myönnän, että
itsekin tulkitsin aluksi huolimattomuuttani väärin).
Post by d***@lycos.com
1) Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja
toinen
piilossa. Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit
(kuhunkin korttiin
yksi). E - 4 - K - 7
Näet siis edessäsi neljä korttia. Kortti on jo sinänsä sen tyyppinen
kappale, että jos sitä ei ole kääritty rullalle, siitä näkee yleensä
vain toisen puolen. Kortit ovat siis todennäköisesti suorana edessäsi
mahdollisesti pöydälle laskettuna tai seinälle kiinnitettynä.
Korteissa on merkinnät E,4,K ja 7.
Tässä vaiheessa et tiedä mitään muuta kuin että edessäsi on neljä
korttia, joihin on kirjoitettu edellä mainitut merkit.
2) Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
Nyt sinulle paljastetaan, että jos näet kortissa kirjaimen, sen
takapuolella on numero, ja jos näet numeron, kortin takapuolella on
kirjain.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Nyt tiedät heti, että E:n alla pitäisi olla parillinen numero. Jos
maininta "kortin toisella puolella" on yleisluonteinen eli kaikkia
kortteja koskeva yleissääntö, voit myös olettaa, että nelosen alla on
vokaali.
Tähän asti johdantosi oli erinomainen. Odotin että saamme asiasta
täydellisen selvityksen. Näin ei kuitenkaan käynyt vaan tässä eksyit
harhapoluille.
Post by d***@lycos.com
Riittää siis, että nostat joko nelosen tai E:n, ja katsot löytyykö E:n
toiselta puolelta parillinen numero tai nelosen toiselta puolelta
vokaali. Jos löytyy, väite näyttää pitävän paikkansa.
E:n ja nelosen kääntäminen ei vielä riitä. Ne on toki käännettvä,
mutta niiden lisäksi myös seiska on käännettävä. Jos nimittäin seiskan
takana olisi vokaali, kysymyksessä oleva ehto "parillisen toisella
puolella on vokaali" ei olisi enää voimassa. On siis varmistuttava
siitä että seiskan takana on konsonantti. On siis käännettävä kolme
korttia E,4 ja 7.
j***@vaasalainen.com
2007-04-18 18:06:39 UTC
Permalink
Post by j***@vaasalainen.com
E:n ja nelosen kääntäminen ei vielä riitä. Ne on toki käännettvä,
mutta niiden lisäksi myös seiska on käännettävä. Jos nimittäin seiskan
takana olisi vokaali, kysymyksessä oleva ehto "parillisen toisella
puolella on vokaali" ei olisi enää voimassa. On siis varmistuttava
siitä että seiskan takana on konsonantti. On siis käännettävä kolme
korttia E,4 ja 7.
Tuo lainausmerkkien sisällä oleva ehto kuuluisi tietenkin olla: "Jos
kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen numero."
Taavi Kultakivi
2007-04-19 01:57:55 UTC
Permalink
Post by j***@vaasalainen.com
Post by j***@vaasalainen.com
E:n ja nelosen kääntäminen ei vielä riitä. Ne on toki käännettvä,
mutta niiden lisäksi myös seiska on käännettävä. Jos nimittäin seiskan
takana olisi vokaali, kysymyksessä oleva ehto "parillisen toisella
puolella on vokaali" ei olisi enää voimassa. On siis varmistuttava
siitä että seiskan takana on konsonantti. On siis käännettävä kolme
korttia E,4 ja 7.
Tuo lainausmerkkien sisällä oleva ehto kuuluisi tietenkin olla: "Jos
kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen numero."
Viärin men.
Lause ei poissulje mahdollisuutta, että myös konsonantin toisella puolen
olisi parillinen numero.
j***@vaasalainen.com
2007-04-18 19:06:39 UTC
Permalink
Post by Taavi Kultakivi
Viärin men.
Lause ei poissulje mahdollisuutta, että myös konsonantin toisella puolen
olisi parillinen numero.
Ei mennyt väärin. Ei tietenkään sulje, enhän minä niin väittänytkään.
Miten se tähän edes liittyy? Koon takana voi siis olla pariton tai
parillinen.
j***@vaasalainen.com
2007-04-18 19:50:57 UTC
Permalink
Post by j***@vaasalainen.com
Post by Taavi Kultakivi
Viärin men.
Lause ei poissulje mahdollisuutta, että myös konsonantin toisella puolen
olisi parillinen numero.
Ei mennyt väärin. Ei tietenkään sulje, enhän minä niin väittänytkään.
Miten se tähän edes liittyy? Koon takana voi siis olla pariton tai
parillinen.
Olit sittenkin oikeassa...väärinhän se meni. Nelosta ei titenkään
tarvitse kääntää, koska sen toisella puolella saa olla pariton tai
parillinen numero. Eli oikea vastaus on että kääntää pitää E ja 7.
j***@vaasalainen.com
2007-04-18 19:54:58 UTC
Permalink
Post by j***@vaasalainen.com
Post by j***@vaasalainen.com
Post by Taavi Kultakivi
Viärin men.
Lause ei poissulje mahdollisuutta, että myös konsonantin toisella puolen
olisi parillinen numero.
Ei mennyt väärin. Ei tietenkään sulje, enhän minä niin väittänytkään.
Miten se tähän edes liittyy? Koon takana voi siis olla pariton tai
parillinen.
Olit sittenkin oikeassa...väärinhän se meni. Nelosta ei titenkään
tarvitse kääntää, koska sen toisella puolella saa olla pariton tai
parillinen numero. Eli oikea vastaus on että kääntää pitää E ja 7.
Joutuu taas korjailemaan... Eli siis nelosen toisella puolella voi
olla joko konsonantti tai vokaali, eikä tiedosta kumpi siellä on ole
hyötyä.
Pekka Pessi
2007-04-14 21:52:03 UTC
Permalink
Niin-no. Suomenkielen sääntöjen mukaan y.o. lause kyllä tarkoittaa (myös)
sitä, että jos toisella puolella on parillinen niin toisella on vokaali.
Täällä päin puhutaan vain suomea, ja täällä tämä a.o. jos-niin
lause tarkoittaa kyllä vain implikaatiota:

"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella
on parillinen numero."

eli "jos A niin B on tosi" on tosi, jos B on tosi tai A epätosi.

--Pekka
Jouko Holopainen
2007-04-14 22:33:27 UTC
Permalink
Post by Pekka Pessi
Niin-no. Suomenkielen sääntöjen mukaan y.o. lause kyllä tarkoittaa (myös)
sitä, että jos toisella puolella on parillinen niin toisella on vokaali.
Täällä päin puhutaan vain suomea, ja täällä tämä a.o. jos-niin
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella
on parillinen numero."
Joo, mutta jos käännät kortit (kaikki) toisin päin on nyt vokaalit ja
parilliset vaihtaneet paikkaansa. Ilmeisesti väitteen pitäisi yhä päteä?
--
@jhol

http://iki.fi/jhol/decss.html
Gc
2007-04-15 10:38:26 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Pekka Pessi
Niin-no. Suomenkielen sääntöjen mukaan y.o. lause kyllä tarkoittaa (myös)
sitä, että jos toisella puolella on parillinen niin toisella on vokaali.
Täällä päin puhutaan vain suomea, ja täällä tämä a.o. jos-niin
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella
on parillinen numero."
Joo, mutta jos käännät kortit (kaikki) toisin päin on nyt vokaalit ja
parilliset vaihtaneet paikkaansa. Ilmeisesti väitteen pitäisi yhä päteä?
RotfLol!
d***@lycos.com
2007-04-16 13:37:14 UTC
Permalink
Tämä esimerkki osoittaa, miten yhdestä ainoasta yksinkertaisen
tuntuisesta kysymyksestä voidaan saada aikaan pitkä keskustelu, jos
kysymys on niin muotoiltu, että sen tulkinnasta ei päästä
yksimielisyyteen. Miten voidaan löytää vastaus, josta kaikki olisivat
yksimielisiä, jos ei päästä yksimielisyyteen edes siitä, mitä on
kysytty?


Katsotaan testitilannetta kohta kohdalta:

1) Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja
toinen
piilossa. Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit
(kuhunkin korttiin
yksi). E - 4 - K - 7

Näet siis edessäsi neljä korttia. Kortti on jo sinänsä sen tyyppinen
kappale, että jos sitä ei ole kääritty rullalle, siitä näkee yleensä
vain toisen puolen. Kortit ovat siis todennäköisesti suorana edessäsi
mahdollisesti pöydälle laskettuna tai seinälle kiinnitettynä.
Korteissa on merkinnät E,4,K ja 7.

Tässä vaiheessa et tiedä mitään muuta kuin että edessäsi on neljä
korttia, joihin on kirjoitettu edellä mainitut merkit.


2) Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.

Nyt sinulle paljastetaan, että jos näet kortissa kirjaimen, sen
takapuolella on numero, ja jos näet numeron, kortin takapuolella on
kirjain.


3) Tässä tilanteessa esitetään seuraava väite:
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."

Nyt tiedät heti, että E:n alla pitäisi olla parillinen numero. Jos
maininta "kortin toisella puolella" on yleisluonteinen eli kaikkia
kortteja koskeva yleissääntö, voit myös olettaa, että nelosen alla on
vokaali.

Riittää siis, että nostat joko nelosen tai E:n, ja katsot löytyykö E:n
toiselta puolelta parillinen numero tai nelosen toiselta puolelta
vokaali. Jos löytyy, väite näyttää pitävän paikkansa.

Mikä tässä on niin vaikeaa? Se, että kysymyksen luettuaan alkaa
miettiä, että entä jos se on voimassa vain yksisuuntaisena, eli
pinnalla olevaa vokaalia vastaa alla oleva parinton numero, mutta jos
katsot pöydän lasipinnan läpi pöydän alta korttien merkintöjä, sääntö
"toiselle puolella on" ei ole voimassa.

4) Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit selville onko väite tosi vai epätosi.

Jos "kortin toiselle puolella" -väite on yleispätevä, eli vokaalia
vastaa aina parillinen numero, riittää kun nostat nelosen tai E:n,
kuten jo todettiin.

Jos sen sijaan "kortin toisella puolella" -väite koskee vain
vallitsevaa tilannetta eli päällä päin näkyvien numeroiden tai
kirjainten vastaavuutta alapuolella oleviin, joudut nostamaan vielä
E:n tai nelosen, jos et sitä vielä ole nostanut.

Asiassa on vielä yksi mutta.

Kun olet nostanut alkuperäiseen yleisolettamukseen uskoen E:n ja
löytänyt sen toiselta puolelta parillisen numeron, tämä löytö ei
todista muuta kuin sen, että sen kortin takana oli parillinen numero.
Eihän yhden onnistuneen löydön perusteella voi todistaa koko väitettä
todeksi. Jos jatkat nostelemista ja nostat nelosen ja löydät sen takaa
vokaalin, todistaako edes se, että mitään sääntöä on olemassa. Voihan
pöydälle jääneiden kahden kortin alapinnalla olla näkymättömissä
vokaali ja parillinen numero, mutta vastapuolella onkin pariton numero
ja konsonantti. Et vain tiedä sitä, koska et ole katsonut korttien
alle. Sinun on siis nostettava nämäkin kortit. Jos toisesta tai
molemmista löytyy yhteensopimattomuus, mitään periaattetta ei ole vaan
kaikki yhteensopivuudet ovat olleet sattumaa.

Ja vaikka kaikki täsmäisivätkin, löytö todistaa yhteensopivuuden vain
näiden neljän kortin kohdalla.
d***@lycos.com
2007-04-16 13:34:17 UTC
Permalink
Tämä esimerkki osoittaa, miten yhdestä ainoasta yksinkertaisen
tuntuisesta kysymyksestä voidaan saada aikaan pitkä keskustelu, jos
kysymys on niin muotoiltu, että sen tulkinnasta ei päästä
yksimielisyyteen. Miten voidaan löytää vastaus, josta kaikki olisivat
yksimielisiä, jos ei päästä yksimielisyyteen edes siitä, mitä on
kysytty?


Katsotaan testitilannetta kohta kohdalta:

1) Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja
toinen
piilossa. Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit
(kuhunkin korttiin
yksi). E - 4 - K - 7

Näet siis edessäsi neljä korttia. Kortti on jo sinänsä sen tyyppinen
kappale, että jos sitä ei ole kääritty rullalle, siitä näkee yleensä
vain toisen puolen. Kortit ovat siis todennäköisesti suorana edessäsi
mahdollisesti pöydälle laskettuna tai seinälle kiinnitettynä.
Korteissa on merkinnät E,4,K ja 7.

Tässä vaiheessa et tiedä mitään muuta kuin että edessäsi on neljä
korttia, joihin on kirjoitettu edellä mainitut merkit.


2) Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.

Nyt sinulle paljastetaan, että jos näet kortissa kirjaimen, sen
takapuolella on numero, ja jos näet numeron, kortin takapuolella on
kirjain.


3) Tässä tilanteessa esitetään seuraava väite:
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."

Nyt tiedät heti, että E:n alla pitäisi olla parillinen numero. Jos
maininta "kortin toisella puolella" on yleisluonteinen eli kaikkia
kortteja koskeva yleissääntö, voit myös olettaa, että nelosen alla on
vokaali.

Riittää siis, että nostat joko nelosen tai E:n, ja katsot löytyykö E:n
toiselta puolelta parillinen numero tai nelosen toiselta puolelta
vokaali. Jos löytyy, väite näyttää pitävän paikkansa.

Mikä tässä on niin vaikeaa? Se, että kysymyksen luettuaan alkaa
miettiä, että entä jos se on voimassa vain yksisuuntaisena, eli
pinnalla olevaa vokaalia vastaa alla oleva parinton numero, mutta jos
katsot pöydän lasipinnan läpi pöydän alta korttien merkintöjä, sääntö
"toiselle puolella on" ei ole voimassa.

4) Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit selville onko väite tosi vai epätosi.

Jos "kortin toiselle puolella" -väite on yleispätevä, eli vokaalia
vastaa aina parillinen numero, riittää kun nostat nelosen tai E:n,
kuten jo todettiin.

Jos sen sijaan "kortin toisella puolella" -väite koskee vain
vallitsevaa tilannetta eli päällä päin näkyvien numeroiden tai
kirjainten vastaavuutta alapuolella oleviin, joudut nostamaan vielä
E:n tai nelosen, jos et sitä vielä ole nostanut.

Asiassa on vielä yksi mutta.

Kun olet nostanut alkuperäiseen yleisolettamukseen uskoen E:n ja
löytänyt sen toiselta puolelta parillisen numeron, tämä löytö ei
todista muuta kuin sen, että sen kortin takana oli parillinen numero.
Eihän yhden onnistuneen löydön perusteella voi todistaa koko väitettä
todeksi. Jos jatkat nostelemista ja nostat nelosen ja löydät sen takaa
vokaalin, todistaako edes se, että mitään sääntöä on olemassa. Voihan
pöydälle jääneiden kahden kortin alapinnalla olla näkymättömissä
vokaali ja parillinen numero, mutta vastapuolella onkin pariton numero
ja konsonantti. Et vain tiedä sitä, koska et ole katsonut korttien
alle. Sinun on siis nostettava nämäkin kortit. Jos toisesta tai
molemmista löytyy yhteensopimattomuus, mitään periaattetta ei ole vaan
kaikki yhteensopivuudet ovat olleet sattumaa.

Ja vaikka kaikki täsmäisivätkin, löytö todistaa yhteensopivuuden vain
näiden neljän kortin kohdalla.
Ari Saastamoinen
2007-04-14 10:17:14 UTC
Permalink
Post by Mixu Lauronen
Tehtävä on sinällään huono, koska väittämän todistaminen 100% oikeaksi
vaatii luonnollisestikin kaikkien korttien kääntämistä. :)
Tehtävä oli oikein hyvä, ja ehto on mielestäni yksikäsitteinen:
"Vokaalin takana on parillinen numero", ja tuon todistaminen noiden
neljän kortin setissä ei vaadi kaikkien kääntämistä.
--
Arzka oh3mqu+***@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Marko Poutiainen
2007-04-14 12:29:05 UTC
Permalink
Post by Ari Saastamoinen
"Vokaalin takana on parillinen numero", ja tuon todistaminen noiden
neljän kortin setissä ei vaadi kaikkien kääntämistä.
Minullakin meni eniten aikaa sen pohtimiseen, oliko tehtävä noin
yksinkertainen. Mutta muuhun johtopäätökseen ei voi tulla. Tehtävänannosta
ei voi päätellä, että pitäisi todistaa mitään muuta.
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
***@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Gc
2007-04-14 10:59:57 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
Markukselle.
Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------
Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja toinen
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Täytyy kääntää E, jolloin jos toisella puolella ei ole parillista
numeroa, väite kumoutuu. Toisaalta täytyy myös kääntää 7 ja katsoa
onko toisella puolella vokaalia, mikä voi kumouttaa väitteen. Vain
nämä kaksi kääntöä voivat siis kumota väitteen, eli oikea vastaus on E
ja 7.
Mixu Lauronen
2007-04-14 13:44:25 UTC
Permalink
Post by Gc
Post by Juhani Saarenmaa
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
Täytyy kääntää E, jolloin jos toisella puolella ei ole parillista
numeroa, väite kumoutuu. Toisaalta täytyy myös kääntää 7 ja katsoa
onko toisella puolella vokaalia, mikä voi kumouttaa väitteen. Vain
nämä kaksi kääntöä voivat siis kumota väitteen, eli oikea vastaus on E
ja 7.
Näin minäkin sen ensin ajattelin. Kysymys oli kuitenkin:
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen numero."

Jos nelosta ei käännetä ei voida tietää, onko sen takana vokaali.
...eli siis kaksi on kuitenkin oikea ratkaisu.
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Mixu Lauronen
2007-04-14 14:00:54 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen numero."
Jos nelosta ei käännetä ei voida tietää, onko sen takana vokaali.
...eli siis kaksi on kuitenkin oikea ratkaisu.
Ei kun prkle, tässähän ei ole kyse vastauksesta vaan kysymyksestä.
--
Maailmassa eniten haittaa aiheuttanut kemikaali on testosteroni.
The most harmful chemical in the World has been testosterone.
Sylvester DeNusso
2007-04-14 15:07:41 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
Post by Juhani Saarenmaa
Markukselle.
Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------
Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja to
inen
Post by Juhani Saarenmaa
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kä
äntää, jotta
Post by Juhani Saarenmaa
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Täytyy kääntää E, jolloin jos toisella puolella ei ole parillista
numeroa, väite kumoutuu. Toisaalta täytyy myös kääntää 7 ja katsoa
onko toisella puolella vokaalia, mikä voi kumouttaa väitteen. Vain
nämä kaksi kääntöä voivat siis kumota väitteen, eli oikea vastaus on E
ja 7.
Mistä tiedät että K:n takana ei ole vokaalia? Jos siellä sellainen sattuu
olemaan niin väite kumoutuu, koska vokaalin takana ei ole parillista
numeroa vaan konsonantti.
Gc
2007-04-15 10:32:05 UTC
Permalink
Post by Sylvester DeNusso
Post by Juhani Saarenmaa
Post by Juhani Saarenmaa
Markukselle.
Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------
Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja to
inen
Post by Juhani Saarenmaa
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kä
äntää, jotta
Post by Juhani Saarenmaa
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Täytyy kääntää E, jolloin jos toisella puolella ei ole parillista
numeroa, väite kumoutuu. Toisaalta täytyy myös kääntää 7 ja katsoa
onko toisella puolella vokaalia, mikä voi kumouttaa väitteen. Vain
nämä kaksi kääntöä voivat siis kumota väitteen, eli oikea vastaus on E
ja 7.
Mistä tiedät että K:n takana ei ole vokaalia? Jos siellä sellainen sattuu
olemaan niin väite kumoutuu, koska vokaalin takana ei ole parillista
numeroa vaan konsonantti.
Aluksi sanottiin: "Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja
numero toisella
puolella. "
Harri Markkula
2007-04-14 15:45:04 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
Markukselle.
Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------
Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja toinen
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Kaksi ensimmäistähän niistä enintään täytyy kääntää, mutta senaattori
Janssonin vastausta ei vaan kuulu.

Terv: Harri
Gc
2007-04-15 10:36:02 UTC
Permalink
Post by Harri Markkula
Post by Juhani Saarenmaa
Markukselle.
Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------
Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja toinen
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Kaksi ensimmäistähän niistä enintään täytyy kääntää, mutta senaattori
Janssonin vastausta ei vaan kuulu.
Höh. Miksi pitäisi kääntää 4? Jos takana on vokaali, se ei kumoa
väitettä. Tai jos takana on konsonantti, sekään ei kumoa väitettä. Oli
siis 4 takana mikä tahansa, sillä ei ole mitään merkitystä.
a***@gmail.com
2007-04-19 08:45:06 UTC
Permalink
Post by Juhani Saarenmaa
Markukselle.
Tämä on siis loogisen päättelyn perustesti.
--------------------------------------------------
Edessäsi on neljä korttia, joiden toinen puoli on näkyvissä ja toinen
piilossa.
Korttien näkyville puolille on kirjoitettu symbolit (kuhunkin korttiin
yksi).
E - 4 - K - 7
Kussakin kortissa on kirjain toisella puolella ja numero toisella
puolella.
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Tehtäväsi on selvittää, mitkä kortit enintään täytyy kääntää, jotta
saisit
selville onko väite tosi vai epätosi.
Ei "perustestissä" saa sotkea implikaatiota ja ekvivalenssia. Tässä
tehtävässä vastaus riippuu siitä, käytetäänkö "jos" -sanaa
implikaationa vai ekvivalenssina. Implikaatiotulkinnan mukaan 4-kortin
kääntämisellä ei ole väitteen totuusarvon kannalta mitään merkitystä
(a->4 tosi; b->4 tosi), mutta ekvivalenssitulkinnan mukaan sillä on
(a<=>4 tosi; b<=>4 epätosi).
s***@googlemail.com
2007-04-19 09:01:55 UTC
Permalink
Post by a***@gmail.com
Post by Juhani Saarenmaa
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Ei "perustestissä" saa sotkea implikaatiota ja ekvivalenssia. Tässä
tehtävässä vastaus riippuu siitä, käytetäänkö "jos" -sanaa
implikaationa vai ekvivalenssina. Implikaatiotulkinnan mukaan 4-kortin
kääntämisellä ei ole väitteen totuusarvon kannalta mitään merkitystä
(a->4 tosi; b->4 tosi), mutta ekvivalenssitulkinnan mukaan sillä on
(a<=>4 tosi; b<=>4 epätosi).
Miten ihmeessä "jos...niin"-rakenteesta voi mitenkään tehdä
ekvivalenssitulkinnan? Minusta implikaatio on ainoa mahdollinen.
Siinähän annetaan ensin yksi lause ("jos...") ja siitä sitten seuraa
toinen lause ("niin..."). Siinä juuri ei sanota mitään mahdollisesta
toiseen suuntaan seuraamisesta.

Samuli Saarelma
a***@gmail.com
2007-04-19 10:53:48 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Post by a***@gmail.com
Post by Juhani Saarenmaa
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Ei "perustestissä" saa sotkea implikaatiota ja ekvivalenssia. Tässä
tehtävässä vastaus riippuu siitä, käytetäänkö "jos" -sanaa
implikaationa vai ekvivalenssina. Implikaatiotulkinnan mukaan 4-kortin
kääntämisellä ei ole väitteen totuusarvon kannalta mitään merkitystä
(a->4 tosi; b->4 tosi), mutta ekvivalenssitulkinnan mukaan sillä on
(a<=>4 tosi; b<=>4 epätosi).
Miten ihmeessä "jos...niin"-rakenteesta voi mitenkään tehdä
ekvivalenssitulkinnan? Minusta implikaatio on ainoa mahdollinen.
Siinähän annetaan ensin yksi lause ("jos...") ja siitä sitten seuraa
toinen lause ("niin..."). Siinä juuri ei sanota mitään mahdollisesta
toiseen suuntaan seuraamisesta.
Minustakin siitä voi tehdä vain implikaatiotulkinnan. Tiedän
kuitenkin, että "perusloogiset" ihmiset kuitenkin sekoittavat usein
ekvivalenssi- ja implikaatiotulkinnan, jos heillä ei ole logiikan
muodollista koulutusta. Tässäkin threadissa on esimerkkejä tästä (enkä
tietenkään tarkoita, että kaikki kirjoittajat olisivat edes
alkeistolkuissaan, en tosiaankaan). Jos/joss -erottelu on knoppi.
Siksi sitä ei pidä tunkea "perustestiin".

Voimme tietenkin kiistellä siitä, onko nimenomaan implikaation
hallinta logiikan perustaito -- minusta se on erikoistaito.
s***@googlemail.com
2007-04-19 16:14:37 UTC
Permalink
Post by a***@gmail.com
Post by s***@googlemail.com
Post by a***@gmail.com
Post by Juhani Saarenmaa
"Jos kortin toisella puolella on vokaali, niin toisella puolella on
parillinen
numero."
Ei "perustestissä" saa sotkea implikaatiota ja ekvivalenssia. Tässä
tehtävässä vastaus riippuu siitä, käytetäänkö "jos" -sanaa
implikaationa vai ekvivalenssina. Implikaatiotulkinnan mukaan 4-kortin
kääntämisellä ei ole väitteen totuusarvon kannalta mitään merkitystä
(a->4 tosi; b->4 tosi), mutta ekvivalenssitulkinnan mukaan sillä on
(a<=>4 tosi; b<=>4 epätosi).
Miten ihmeessä "jos...niin"-rakenteesta voi mitenkään tehdä
ekvivalenssitulkinnan? Minusta implikaatio on ainoa mahdollinen.
Siinähän annetaan ensin yksi lause ("jos...") ja siitä sitten seuraa
toinen lause ("niin..."). Siinä juuri ei sanota mitään mahdollisesta
toiseen suuntaan seuraamisesta.
Minustakin siitä voi tehdä vain implikaatiotulkinnan. Tiedän
kuitenkin, että "perusloogiset" ihmiset kuitenkin sekoittavat usein
ekvivalenssi- ja implikaatiotulkinnan, jos heillä ei ole logiikan
muodollista koulutusta. Tässäkin threadissa on esimerkkejä tästä (enkä
tietenkään tarkoita, että kaikki kirjoittajat olisivat edes
alkeistolkuissaan, en tosiaankaan). Jos/joss -erottelu on knoppi.
Siksi sitä ei pidä tunkea "perustestiin".
Ok, missasin sitten näköjään kommenttisi pääpointin. "Perusloogiset"
ihmiset tuskin ajattelevat asiaa implikaation ja ekvivalenssin avulla.
Tarkoitan tällä sitä, että ilman tuota mainitsemaasi muodollista
koulutusta eivät nuo käsitteet itsessään välttämättä eroa toisistaan
ihmisen ajattelussa eikä silloin ongelmana ole se, tulkitaanko joku
lause ekvivalenssiksi, kun pitäisi olla implikaatio tai toisin päin,
vaan siitä, että itse käsitteet todennäköisesti yhtenevät
jonkinlaiseksi harmaaksi massaksi.
Post by a***@gmail.com
Voimme tietenkin kiistellä siitä, onko nimenomaan implikaation
hallinta logiikan perustaito -- minusta se on erikoistaito.
Looginen asioiden todistaminen, mitä täällä uutisryhmässäkin kovasti
harrastetaan, menee aika vaikeaksi, jos implikaatio ei ole hallussa.

Samuli Saarelma
a***@gmail.com
2007-04-19 17:28:14 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Ok, missasin sitten näköjään kommenttisi pääpointin. "Perusloogiset"
ihmiset tuskin ajattelevat asiaa implikaation ja ekvivalenssin avulla.
Tarkoitan tällä sitä, että ilman tuota mainitsemaasi muodollista
koulutusta eivät nuo käsitteet itsessään välttämättä eroa toisistaan
ihmisen ajattelussa eikä silloin ongelmana ole se, tulkitaanko joku
lause ekvivalenssiksi, kun pitäisi olla implikaatio tai toisin päin,
vaan siitä, että itse käsitteet todennäköisesti yhtenevät
jonkinlaiseksi harmaaksi massaksi.
Joo. Tuo sinun muotoilusi on paljon parempi ja terävämpi kuin se minun
esittämäni "sekoittavat impl ja ekv".
Post by s***@googlemail.com
Post by a***@gmail.com
Voimme tietenkin kiistellä siitä, onko nimenomaan implikaation
hallinta logiikan perustaito -- minusta se on erikoistaito.
Looginen asioiden todistaminen, mitä täällä uutisryhmässäkin kovasti
harrastetaan, menee aika vaikeaksi, jos implikaatio ei ole hallussa.
Olet ehkä huomannutkin, että täällä aika harvoin menee logiikka
jakeluun ja että varsin heppoisia päättelyketjuja suositaan :)
Continue reading on narkive:
Loading...